• Arkadaşlar Discord erişim yasağı nedeniyle şu anda discord sunucumuza erişim sağlayamazsınız.

Silent Hill 2 Oyun Değerlendirmesi

Bu Konuyu Görüntüleyen Kullanıcılar (Toplam: 1, Üyeler: 0, Misafirler: 1)

lostideas75

Moderatör
header.jpg


Silent Hill 2 Oyun Değerlendirmesi



Oyunda pek çok açıdan iyi, güzel, etkileyici ve merak uyandırıcı unsur var ama bir o kadar da, hatta çok daha fazla monoton, bıktırıcı, usandırıcı, yorucu, sinir edici anlar, sekanslar, bulmacalar, etrafta dört dönmeler, net yönlendirmeme, uzun uzun oraya buraya gitme, tekrara binen ve zaten bir derece basit olan mücadele sekansları mevcut. Bu aptal bulmacalar yüzünden sonlara doğru takıldım ve ilerleyemedim. Fakat trainer ile oynamamak için de fazla zor, ortam monoton, durağan, olması gerekenden çok fazla karanlık olduğu için, defalarca ölmemek ve zaten sıkıcı olan karanlık ortamlara tekrar tekrar geri dönüp bunalımdan ölmemek için mecburen trainer kullanınca da gerilim haliyle düşüyor ve monotonlaşıyor.

Boş boş geniş (veya çoğu zaman dar ve karanlık ve monoton, durağan) mekanlarda sıkılmayıp, her an gerilim dolu heyecan hissedenlere ne mutlu (!) ama herkes sizin gibi değil. Öyleymiş veya öyle olmalıymış ve oyun kusursuz ve eksiksizmiş, kimsenin sıkılmayacağı kadar doluymuş, kesintisiz bir tempoya, tam detaylı hikâyeye ve hiç sıkmayan, müthiş sürükleyici içeriklere sahipmiş gibi gerçek dışı ve abartı şekilde övülmesi açık bir hata ve tamamen kişiye özel bir değerlendirme.

"Seven göz, kusuru görmez, görse de bin tevil ile tevil eder!" Birisi diyordu, şu etrafta dört dönüp nereye gidip ne yapacağını net olarak bilememen karşısında, oyun sezgiselmiş de, seni serbest bırakıyormuş da vs. bu kadar zorlama kulplar bulup korumak da neyin nesi! 23 sene öncesine göre çok iyi olan bu oyunun, günümüze her yönüyle modern bir tarzda aktarılamaması sebebiyle yaşanan tatsızlıklar bunlar. Hatta güncel sorunların bir devamı. Belki de yapımcılar bir parça fanatiklerden çekinmiş olabilirler veya bu şekilde oyun süresi ister istemez uzadığı için, işlerine yarayan bu özelliğe kasıtlı olarak dokunmamış olabilirler muhtemelen. Böyle sıkıcı şeyleri övmenin veya savunmaya çalışmanın anlamı yok. Oyunu sevmeye devam etmeli ama bu özelliklerden dolayı da puan kırılmalı ve eleştirilmeli. Yoksa daha iyisi karşımıza çıkmaz. Bunu bir düşünün.

Bu oyunun sıkmadan, tam akıcı ve sürükleyici bir deneyim yaşatması için (herkese veya en azından büyük bir çoğunluğa) üçte bir hatta yarı sürede sunulması lazım. Bakın yaklaşık 10 saatlik oynanışta 2 saatlik sinematik var, (gameplay videosu 10 saat ama bizim oynayışımız 14-16 saati bulabilir) onun dışında diyalog zaten yok denecek kadar az, kopuk kopuk net bir anlam ifade etmeyen içinde az metinler olan belgeler var, bir de haddinden fazla ve gereksiz derece zorlayıcı, çok sayıda manasız bulmacayı oyuna boca etme, bulmacalarla oyunu doldurma, tempoyu ve heyecanı bölme pahasına süreyi aşırı uzatma taktiği var. Bunun nesini güzel ve anlamlı görelim? Bulmaca sevenler keyif alabilir, ona karışmam ama bulmaca sevmeyenler için yapılan medhiyeler elbette tutmayacaktır. Doğru dürüst yönlendirme olmadığı için de, çoğu zaman etrafta dönüp duruyorsunuz. En sevmediğim şey, hele de bu kadar karanlıkta dönüp durmak. Mücadeleler ise zaten eh işte seviyesinde. Bu oyun, bu kadar uzatılmamalıydı, taş çatlasa 6-7 saat yeterliydi. O şekilde olsa tad damakta kalırdı. Bunun daha doğru bir iş olduğunu oyun yapımcıları acaba ne zaman anlayacaklar?

Yani çoğu kişi açısından sıkılıp, bunalmak hatta sinir olmak için çok sayıda sebep var. Eskiden yeniye remake yapılışı anlamında evet başarılı ve kalite yüksek, hatta üstüne de birçok şeyler eklenmesi de gayet iyi ama günümüz standartlarında, bu kadar eksik, kusur ve olumsuz yönü yoğun olarak bulunduran bir oyun ancak 6,5’dan 7 alabilir normal şartlarda. (Grafiğe 8-9 verilsin tamam ama diğer unsurların öyle 10 üzerinden 10 verilecek tarafları yok. Bunu inkâr etmek, fanatiklikten başka bir şey olmaz.) Dolayısıyla eskiden beri bilinen efsanevi oyunun adıyla çıktığı için verilmiş o yüksek puanlar tam objektif ve gerçekçi bir kanaati yansıtmıyor.

Bu eleştirdiğim hususlar gerçi halen en yeni ve kaliteli oyunlarda bile yoğun olarak can sıkan özellikler. (Star Wars Jedi Survivor mesela. Ubisoft’un oyunlarını hiç saymayalım, neredeyse hepsi öyle zaten!) Oyun süresini uzun göstermek için, 5 saatlik oyunu 10 saate çıkarıp makul çizginin çok ötesine çıkan angarya işler, manasız görevler, uzun yürüyüşler ve çok sayıda ve tekrar eden bulmacalarla ve kilitli kapı açmacalarla doldurmak zaten güncel oyun dünyasının klişe sorunları. Bardağın dolu tarafından bakılırsa evet çok iyi, çünkü şu anda çıkan pek çok korku-gerilim oyunu bu oyundan çok daha kötü ve katlanılmaz. Onlardan daha kötü değil, çok daha iyi pek çok açıdan. Ama güncel oyunlardan kötü tarafları da mevcut. Yönlendirme eksiği, diyalog ve belgelerde ve genel olarak ortamlarda içerik azlığı ve oynanış çeşitliliği eksikliği gibi. Yani bardağın boş tarafı da var, o bardak taşmıyor yani birilerinin zannettiği, gördüğü ve herkese mutlaka kabul ettirmeye çalıştığı gibi. Sen keyif alıyorsan, sıkılmamışsan bu senin gerçeğindir, senin için doğrudur ama ben sıkılıp, bunalıp, sinir olabiliyorsam oyunun önemli bir bölümünde, o da benim gerçeğimdir, doğrumdur. Kimsenin kendi deneyimini herkes için mutlak doğru ve geçerli olan/olması gereken bir şeymiş gibi sunması veya karşısındakine çamur atması ya da aşağılaması doğru değildir.

(Burada muhatap, deneyimi kendisi için gayet mükemmel olan ve bunu da samimi olarak ifade edenler değildir elbette. Ne mutlu onlara. Cidden memnun oldum kendi adlarına. Keşke aynı hissiyatı ve deneyimi paylaşabilseydim, çok isterdim bunu. Beğen(e)memenin yada her yönüyle keyif alamamanın ayrıcalıklı bir yönü yok. Kaldı ki pek çok açıdan da, etkileyici bir deneyimdi, sadece hatırı sayılır sayıda insan açısından hiç de mükemmel gelmeyecek, ciddi anlamda can sıkıcı unsurlar taşıdığını vurguluyorum. Ama keşke şimdi çıkan tüm oyunlar bu seviyede olabilse.)​
 
Son düzenleme:

lostideas75

Moderatör
Bahsettiğim gibi oyun dünyasındaki yerleşik ve kronik, yaygın sorunlar bunlar. Ne yazık ki, tam manasıyla bilinçlenmiş, uyanmış ve tepkisini net şekilde ortaya koyan bir kitle oluşmuş değil. Bazı firma ve oyunlara tepkiler geliştiriliyorsa da, standartlaşmış ve netleşmiş bir şekilde sistematik hale gelmiş bir bilinçlenme yok gibi. Sağolsun Ubisoft bu bilinçlenmeye çok katkı sunuyor. Ben bu işin adını koydum, nitelikli dolandırıcılık. Verilen paranın hakkını ve karşılığını tam vermek yerine başka yerlerden dolaşmanın ve göz boyamakla yetinmenin adı. (Bu oyun için demiyorum ama tabi en kaliteli oyunlar bile kısmen veya önemli ölçüde bu taktiklere başvuruyorlar.) Artık bu kadar yüksek fiyatları kolayca talep ederken, bu kadar üç kağıdı da böyle rahatça servis etme lükslerinin olmadığını, söz birliğiyle oyuncular netçe ortaya koymalı.

Bazı kabuller standartlaşsa ve ortak bir dille bunlar ifade edilebilse, herşey bambaşka olur. (İfade ediliyor edilmesine de, herkesin birşeyler söylemesi tarzında oluyor.) Örneğin basit bir misal olarak, bir oyun içinde klişeleşmiş oyun mekanikleri ve bazı uygulamalar hiç olmasın denmese de, anahtar bulma ve kilitli kapıyı açma klişesi oyunun 50-100 yerinde mevcutsa bu olmaz diye tepki koyulmalı. Ancak makul sayıda olursa kabul edilebilirliği olmalı. Mesela 5 km. mesafe götürüyorsun, iki diyalog dinletiyorsun, sonra hop yine 5 km. başka tarafa gönderiyorsun, oyunun büyük çoğunluğunu böyle şeyler işgal ediyorsa bunlara ciddi tepki gösterilebilmeli.

Star Wars Outlaws için 70 ve 130 dolar talep ettiler ve ortada ne düzgün, heyecan dolu ve anlamlı bir senaryo var, ne de başka bir şey. Bunların mantığı da, 50 bin lira ev kirası isteyenle aynı mantık, neden böyle yaptın diye sorulduğunda, "emlakçı o fiyata tutulur dedi!" diye cevap veriyor. Aynı hesap, pazarlama departmanı bu fiyata satılır demiştir kesin ama biz bu fiyatın karşılığını verdik mi diye de düşünmek gerek. Daha doğrusu düşünmeye mecbur etmek gerek.​
 

lostideas75

Moderatör
Bana başka bir yerden enteresan bir yorum geldi bu değerlendirmem hakkında: (Baştan belirteyim, "Bu puanlar objektifliği yansıtmıyor." sözünü genele açık incelemeler için değil, tek tek şahısların incelemelerinde 9-10 puanlar vermesi için demiştim. Ama tabi genele açık incelemelerin de önemli bir başarıyı göstermekle beraber, kendilerine özel olan ve mükemmel gördükleri deneyimi ifade edenlerin çokluğu olarak görmek gerekir. Burada 9 puan almış, o halde benim için de 9'luk deneyim verir diye bir beklentiye girmek hatalı olur. Bunu söyleyebiliriz.)

Bir yerde demiş ki: "Bu oyunu metacritic'te 9.3'e taşımış, steam'de %95 olumlu oya kadar yükseltmiş insanlarda zaten bu türe alışık olup bu oyunu ayıla bayıla oynamış olan insanlar. O yüzden" Bu puanlar objektifliği yansıtmıyor." gibi bir cümle kullanmak biraz saçma kaçıyor. Bu oyunun hitap ettiği kitle belli. Hitap ettiği kitle açısından bu oyun mükemmele yakın bir remake. Hitabı dışında olan kitle içinde sıkıcı, kanser bir deneyim."

Cevabımız: "Tabi hocam, zaten hep deneyimler kişiye özeldir derim bu yüzden. Ama işte bana göre, ona göre sorun yok diye kusurları yok sayıp 9-10 puan bol keseden vermek uygun olmuyor. Ki siz de birileri için sıkıntı olacağının farkında olduğunuzu hatta kanser kelimesiyle ifade etmişsiniz. Dersiniz ki benim için 10 puandır ama objektif olursak 7-8 den fazla olmamalı denilebilir ve denilmeli. Zaten herkesin kendi deneyimi subjektiftir, kendine göredir. Bazısı çok yüksek verir, bazısı çok düşük, puanların ortalaması alındığında arayı bulup dengeye ve daha gerçekçi bir puan seviyesine gelir, IMDB puanları gibi. Ama şimdi objektiflikten kasıt, genel kitleyi ve bazı standart kriterleri nazara alıp ona göre puan vermesi gerekir bu tarzda inceleme yazan veya genel kitleye karşı değerlendirme yapıp video yayınlayanların. Ya da bana göre puanım şu, objektif değerlendirmem ise şu diye ayırmalı yoksa gerçekçi olmuyor. Kastettiğim budur. Yoksa mesela souls oyunları birçok kişiye göre dünyanın en güzel oyunları. Ama birçok kişiye göre de pata küte dövüş, hem de çok zorlayıcı ve azıcık hikayesiyle anlamsız hammallıktır yani. Bir de bir oyunu, filmi, diziyi vs. kategorisine göre değerlendirmek lazım haksızlık yapmamak için. O da ayrı bir önemli konu. Mesela bu oyunda öyle korku-aksiyon oyunu gibi beklememek lazım tabi ki. Ama onun çok ötesine taşmış ve aşmışlar. Zaten dönemine göre çok iyi ama günümüze göre diyalog ve içerik eksikliği olan oyunun süresini üç kat arttırdığında içini iyice boşaltmış ve tenhalaştırmış oluyorsun, sıkılmak için çok daha fazla alan açıyorsun yani. Birisinin ben sıkılmadım, bana göre mükemmeldi demesi bu noktada sadece kendisini bağlar. O kusur ve eksiklik orada duruyor. Objektif olarak tespit edip, standart bir kritere göre puanlamak da o kadar imkansız bir iş değil."​
 

lostideas75

Moderatör
Faydalı bir yazıdan alıntılar: (Genel anlamda faydalı olduğu için aktarıyorum, herhangi bir diyalog vesile olmuş değil.)

"Herkes fikir ve kanaatini serbest bir şekilde ortaya koyabilir. Bunu herkesin tahammül ve hoşgörü ile karşılaması beklenir. Eğer farklı yönde düşünüyorsa kendi fikrini terbiye ve ahlak ölçüsünde dile getirmesi gerekir. Ben kendi kanaatimi, deneyimimi, kendi ulaştığım sonuçları kendi üslubumla dile getirebilirim. Gayet düzgün bir şekilde dile getirdiğim sürece sorun olmaması gerekir. Başkasının farklı algılaması ancak onu bağlar, ayrıca ona öyle gelmiş olabilir ama saygısızlık etme, dalga geçme, küçük görmeye kimsenin hakkı yoktur. Birisi insanların faydalanması ve bilgilenmesi, insanlarda bir farkındalık oluşması, kandırılmamaları vs. için bir tespit, yorum aktardığında başkasına düşen medenice hoş görmek, memnun olmak hatta fikre katılmasa bile verilen emek ve zamanı takdir ederek teşekkür etmelidir.

Bazıları karşılıksız, menfaatsiz olarak, sırf insanların faydalanması maksadıyla emek verme, zaman harcama, gayret sarf etme gibi değerleri bilmezler, bunun için de böyle şeyler yapan birini gördükleri zaman anlamlandıramazlar, bu yüzden başka kulplar takmaya mecbur hissederler kendilerini. Bazıları da farklı fikirlere hatta sadece bir fikrin ifade edilmesine bile tahammülsüzdürler. Halbuki iki türün de o duygularını içlerinde tutmaları ve saygı çerçevesinin dışına taşmamaları gereklidir. Nasıl olacaksa tabi…

Fanatiklik kötüdür ve gerçek dışıdır. İki farklı fikirden, benimsediğiniz fikrin sadece güçlü yanlarını ortaya koyup zayıf yanlarını saklarsanız ve muhalif olduğunuz fikrin de sadece zayıf yönünü ifşa edip, güçlü yanlarını saklarsanız bu yanlıştır. Her iki fikrin güçlü ve zayıf yanlarını ortaya koyup, kendi kanaatinizi kesin hüküm vermeden, genelleştirmeden, insanlara dayatmadan, mutlak doğru olarak göstermeden belirtir, gerisini insanların kararına ve tercihine havale ederseniz bunun adı da hakperestliktir. Dalga geçme, küçümseme, hakaret acizliktir. Özellikle fikir ve kanaatlerin büyük oranda sübjektif, kişiye özel olduğu alanlarda böyle seviyesizliklere başvurmamak gerekir."

Yazının tamamını okumak arzu edenler için:

 

lostideas75

Moderatör
Deneyimi en fazla olumsuz etkileyen nokta bence şu: Ortada özgün şekilde, kendine has ve özel olarak dizayn edilmiş, süresi, akıcılığı, sürükleyiciliği ona göre ayarlanmış bir oyun varken, onu alıp süresini 2-3 katına çıkartıp ama aynı oranda içerik, oynanış, diyalog ve hikaye eklemeden servis edilmesidir. Biraz eklemişler ama çok yetersiz. (Hatta bir arkadaşın aktardığı gibi, günümüz için sakıncalı görüldüğü için çıkarılan ama hikaye kurgusu ve çarpıcılığı açısından kritik önem taşıyan birçok diyalog mevcut.) Ne oluyor böyle olunca, oyun alanı alabildiğince tenhalaşıyor. İçerik, diyalog vs. oranı da önemli oranda azalmış oluyor, yani sıklığı, yoğunluğu azalıyor, oyun alanı tenhalaşınca da, sıkılmak için çok daha fazla sebep oluyor.

Halbuki orijinal oyunun diyalog ve içerikleri orijinal süresine ve özellikle o döneme göre çok daha iyi düzeydeydi. Ama günümüz için yetersiz kalır, bir de üstüne oyun süresi bu kadar uzatılınca, böyle şeylere zaten katlanamayan tarzdaki insanları tabi ki ciddi anlamda olumsuz etkiler, bu tabi bir şey ve neredeyse matematik kesinliğinde somut ve gözle görülüp takdir edilebilecek bir nokta. Bundan bahsetmemek olmaz. Bahsedip de puan kırmamak yine olmaz. "İşte efendim oyunun tarzı öyle!" Ama şimdi bu mantıkla hiçbir oyunun kusur ve eksiklerini tespit edemez, eleştiremeyiz ki. Oyunun tarzı öyle diye aynı içerik, 50-100 saate yayılsa yine mi itiraz etmeyeceksin! E tamam işte, dile kolay 23 sene önce, 5 saatlik oyun için hazırlanmış içerik ve hikaye, 15 saate yayılınca birileri için kabul edilemez olmasını kabul edememek de neyin nesi o zaman. Sana normal geliyor, keyif alıyorsan ne mutlu. Ama birilerinin (hem de herşeyden değil, sadece bazı unsurlardan) şikayet etmesini neden anlayamıyorsun ki. Zaten fanatiklik böyle bir şey. Meseleyi her yönüyle değerlendirmemekten çıkıyor. Farklı fikirlere de tahammülsüzlük var tabi. (Bu manada oyundan çok memnun olup, su gibi geçti diyen de var ama bununla birlikte bazılarının sıkılabilmesini anlayıp, takdir edenler de var. Olması gereken de bu.)

Ama gerçekçi olmak lazım. Bu dünyada mükemmel diye bir iş, bir şey yoktur. Bunlar ifade edilecek ki, daha iyisi yapılsın, mükemmele doğru gelişme kat edilsin. Ne orijinal oyunu mükemmel bulmak doğrudur, ne yenisini. Bir şey değerlendirileceği zaman güçlü, zayıf, olumlu, olumsuz yanlarıyla değerlendirildiği zaman bir mana taşır. Tabi bir de sizi (olumlu veya olumsuz) hangi sebeple ve hangi yönlerden etkilediğini ifade etmeniz de çok önemlidir.​
 
Son düzenleme:

lostideas75

Moderatör
Benimkine benzer bir deneyim paylaşan ve deneyimi iyileştirmeye yönelik dikkat çekici bir öneride bulunan birisi şöyle diyor:

"Yorumun altına imzamı atarım.12 saattir oynuyorum artık gına geldi bitsin diye uğraşıyorum. Bıktırdı oyun resmen. Artık eğlenceli değil, korkunç da değil, sinir bozucu oldu. Labirent ve puzzle'lar yerine; karakterler arası diyalog, ara sahneler ve daha linear (doğrusal) bir yapı ile çok daha iyi bir oyun olabilirdi."

Katılıyorum, iyi ki o kadar kötü bir dereceye gelmeden, terazi bulmacasında takılıp, daha ileriye mecburen gidememiştim. Bir-iki baktım gameplay videosundan eksik ağırlığı bulabilir miyim diye, olduğu deliği bir türlü bulamadım. Daha da fazla uğraşmak istemedim. Değmez ki bu kısa hayatta bu kadar zaman israfına. (8 saatten fazla bir oynayış, belki daha da fazladır.) Gerisini de Türkçe altyazılı olarak 1 saatlik sinematik izleyerek hallettim. (Sinematiklerin toplamı iki saat tutuyor.) Oynanış kısmına da baktım, yani benim için uğraşmaya değer bir kayıp olmadığına, oynanış anlamında ciddi bir şey kaçırmadığıma kanaatim geldi. Çünkü belgelerde az şey var, çoğu net bir anlam taşımıyor. Sinematik haricinde diyalog hemen hemen hiç yok. Bir-iki tane değişik canavar dışında zaten mücadeleler hep aynı. Bulmacalar zaten benim için ve bana göre manasız, gereksiz uğraş, oyun bölücü, tempo kırıcı ve aşırı zor. Gameplay ve çözüm rehberinin bile yetmediği anlar olabiliyor. Her kolaylık seviyesine göre farklı çözümler, kodlar, şifreler.... Üf yani. (İnsanlar farklı farklı, bulmacalardan keyif alan, bulmaca oyunlarına bayılanlar çok. Ama bana hitap etmiyor işte.)

Aşağıdaki paragraf, oyuna yoğun övgü ve spoiler (sürpriz bozan) içerir, lütfen dikkat edin, söylemedi demeyin!

Fakat oyunun bunlar dışındaki konsepti, ortamı, görüntü kalitesi gerçekten çok ama çok harika, sanatçı hassasiyetiyle çarpıcı şekilde işlenmiş ve etkileyici. Karakterler, karşılıklı diyaloglar, merak uyandıran konular, bu atmosferle o kadar güzel bir uyuma sahip ki... Bunları günümüzün en modern ve kaliteli oyunlarında bile kolay kolay bulabilmek çok zor... Maria karakteri ne kadar ilginç bir karakter, hem öyle bir ortamda, oyuna şaşırtıcı derecede eğlence ve renk katıyor. Bize daha çok eşlik etmemesine ve ölmesine çok üzüldüm. (Gerçi sonra geri geldi ama isteyeceğimiz bir şekilde değil!) James oldukça zarif bir karakter, eşini boğarak öldürmüş olması ne kadar şok edici. Ama keşke oyun boyunca sürekli aşırı ciddi olmasaydı. Yine de çok iyi yansıtılmış ve gerçekçi bir karakter. Angela ve Laura... Ne gizemli ve oyuna değişik bir hava katan karakterler... Her ikisi de bizi şaşırtmayı başardı. Angela'nın finalde yangına gitmesi; Laura'nın, o tatlı küçük çocuğun ise anlaşılmaz bir şekilde küfür ve nefret dolu sözler söyleyerek, James'i ölümüne sebep olacak bir odaya kapatıp terk etmesi... Çok ürkütücü ve sürpriz bir sahneydi... Ama James'e neden böyle kötü davrandığını ve bunun şeytanilikten değil, James'in ölen eşi Mary'i tanımasından ve James'in Mary'e kötü davrandığını bilmesi sebebiyle olduğunu öğrendiğimizdeki şaşkınlığımız... Filmlerde bile nadir rastlanır düzeyde etkileyici. Seslendirmeler, müzikler... Hepsi çok başarılı ve yapımla son derecede uyumlu...

Övgü ve spoiler burada bitti...

Şimdi soruyoruz:
Acaba kategorisine göre halen çok başarılı olan hikaye örgüsü çok daha geliştirilerek, oynanış çeşitliliği, anlamlı içerik ve sürükleyici macera sayısı arttırılarak, Remake'in şu andaki oyun süresine ulaşılmış olsaydı, herkes için çok daha güzel ve harika olmaz mıydı?

Bu oyun daha iyi olamaz diyen vardır muhtemelen, ama bir düşünün ve oyuna alıcı gözle bir daha bakın, bu şiir tadında sanatsal oyun gerçekten çok daha iyi olamaz mıydı?

Oyunun hayranı olmak, bu soruya olumsuz cevap vermeyi değil, içindeki potansiyeli görüp, olumlu yönde cevap vermeyi gerektirmez mi?​
 
Son düzenleme:

Son mesajlar

shape1
shape2
shape3
shape4
shape5
shape6
Geri
Üst